Interview Volkskrant met Geert Wilders: ‘Ons programma is compromisloos, straks zien we wel of het lukt daarmee te regeren’

De lijsttrekkers spreken. Vandaag: Geert Wilders. Zo op het eerste gezicht lijkt alles bij het oude gebleven voor de PVV-leider: dezelfde vertrouwde kandidaten op de lijst, dezelfde nadruk op immigratie en islam. Wat anders is: de PVV kwam dit keer met een echt programma. En Wilders ontpopt zich meer dan ooit als oppositieleider: 'De PVV wil regeren.'

Stel, op 18 maart blijkt dat u 76 zetels heeft behaald. Wat doet u als eerste?

Geert Wilders: ‘Op 18 maart ga ik naar mijn moeder in Limburg. Ze is bijna 88 en door alle drukte heb ik haar al veel te lang niet gezien.’

Wat is uw eerste politieke daad?

‘Bovenaan mijn verlanglijstje staat de massa-immigratie beperken, met name van niet-westerse allochtonen. Het was in 2010 al de reden om in Rutte I te stappen.’

Zou u in uw eentje het land gaan besturen, of een coalitiepartner zoeken?

‘Bij samenwerken moet je water bij de wijn doen. Aan de andere kant: 76 zetels vormen een wankele meerderheid. Maar het zou stiekem geweldig zijn, want je kunt heel veel doen. Het is aanlokkelijk, maar fictief.’

Niet fictief is dat in uw programma staat dat de drie grootste partijen verplicht moeten gaan praten. Gelet op de peilingen hoort u daar straks bij.

‘Dat vind ik democratisch. De vorige keer zijn wij als tweede partij buitenspel gezet. Dat was abject, een belediging van de kiezers.’

Zet u met de inhoud van uw programma niet juist alles op alles om niet te hoeven regeren?

‘Ons programma is compromisloos. Ik ben geen politicus die een programma schrijft met het oog op de onderhandelingstafel. Dat is de dood in de pot; er is in Nederland al zowat geen oppositie meer. Dit zijn onze ideeën, straks zien we wel of het lukt. Heel anders dan in 2010 is het trouwens niet en toen sloten we een gedoogakkoord. We zijn juist heel consistent.’

In 2017 was uw programma een balorig A4-tje.

(Hij lacht.) ‘Een bierviltje, noemde de Volkskrant het. Maar er waren ook veel complimenten. Het was een experiment. Dit keer vond ik het prettig weer eens precies op te schrijven waar we heen willen.’

Het lijkt een illustratie van een andere positionering van de PVV. In de Kamer profileert u zich als de oppositieleider, u maakt veel werk van de coronadebatten. Wat is er veranderd?

‘Normaliter treedt een fractievoorzitter een paar keer per jaar aan voor een debat. Maar corona is van het begin af aan Chefsache. Debatteren vind ik het leukste deel van het politieke werk, ik krijg er weer energie van. Op het kabinet heb ik veel kritiek, maar ik ben zeker niet overal tegen geweest. Ik ben een parlementair dier. U zult mij nooit in een kabinet terugzien, tenzij wij de grootste worden of de eer hebben die 76 zetels van u te halen zodat ik premier kan worden.’

Gevolg is dat er nu een partij is, Forum voor Democratie, die radicaler is dan de PVV en corona een griep noemt. Hoe voelt het om rechts te worden ingehaald?

‘Ik weet niet of dat rechts inhalen is. Zoals een goed sociaal beleid niet links is. Je wel of niet aan de regels houden, is niet rechts. Wij zijn niet de partij van: ook als het niet mag, doen we het toch.’

Wat is uw doel?

‘Zo groot mogelijk worden. De PVV wil regeren.’

Helpt het dan een ministerie voor de-islamisering te bepleiten? Dat is in de hele wereld nog niet vertoond.

‘Daar hebt u gelijk in. Misschien dat het woord prikkelend is - je moet ook aan marketing doen in je programma. Maar er staat nog iets bij: voor remigratie en immigratie. Dat komt in meer landen voor.’

Met de-islamisering wilt u mensen hun godsdienst afnemen. Dat is niet iets abstracts, het raakt mensen in hun wezen.

‘Er staat niet: de-moslimisering. Het gaat om de islam als ideologie, verkleed als religie. Een land waar de islam dominant is, is per definitie onvrij. Een ideologie die onze rechtsstaat wil kortwieken, moet je niet faciliteren maar terugdringen. Daarom vind ik ons de meest rechtsstatelijke partij.’

Het is toch niet vol te houden dat u het dan niet over individuele moslims heeft?

‘Het gaat om de ideologie, maar er kunnen consequenties zijn voor individuele moslims. Nederland kan voor hen onaantrekkelijker worden. Het is niet bedoeld om moslims collectief uit Nederland te krijgen.’

Daar gaan uw rechtszaken ook over: is de islam uw mikpunt, of de individuele moslim?

‘In de eerste rechtszaak ben ik overal van vrijgesproken. Ook in de tweede zaak, waarvoor we in cassatie zijn, ben ik niet veroordeeld voor haatzaaien of discriminatie. Alleen voor groepsbelediging. Volgens mijn advocaat Knoops bestaat dat begrip alleen in Nederland en Suriname. Ik hoop dat de Hoge Raad dat verwijt ook laat vervallen.’

Uw voornemen om moskeeën en islamitische scholen te verbieden is in strijd met de vrijheid van onderwijs en levensovertuiging uit de Grondwet. Hoe kunt u uw partij de meest rechtsstatelijke noemen?

‘Mijn voorstel is niet strijdig met de Grondwet, want in de Grondwet komt het woord islam niet voor. Nogmaals, de islam is intrinsiek een totalitaire ideologie: je kop gaat eraf als je haar verlaat. Geen enkele andere religie kent dat. De vrijheid van godsdienst wordt met ons standpunt geen geweld aangedaan.’

Volgens Follow The Money wordt uw advocaat bekostigd door een weldoener uit de VS, waardoor de regels voor partijfinanciering worden omzeild. Klopt dat?

‘Ik heb zelf nooit een cent ontvangen. Als er al financiering heeft plaatsgevonden, is dat nooit via mij gegaan. Natuurlijk weet ik hoe mijn advocaat wordt betaald. Ik weet heel veel. Maar daar ga ik niks over zeggen.’

Van de negen zetels die u in 2006 haalde, staan acht Kamerleden nog steeds op de lijst. Vanwaar die continuïteit?

‘Wij hebben een heel goede fractie. Kwaliteit is belangrijk. In 2010 gingen we naar 24 zetels en hadden we ons huiswerk niet zo goed gedaan. Toen waren er een paar kandidaten met een strafblad, waarover ze niks hadden verteld. Daarmee kwam ik van alle kanten in de problemen.’

Waar blijft de vernieuwing?

‘Er zijn in de loop der jaren wel degelijk mensen bijgekomen. En loyaliteit telt ook. Het is niet makkelijk om die PVV-sticker op je voorhoofd te hebben. Ik realiseer me dat als ik iemand van de lijst afhaal… Die raakt niet meteen aan de bedelstaf, maar komt niet snel meer aan het werk. Ik zou jokken als ik zeg dat dat geen rol speelt.’

Is die loyaliteit ook de reden dat u Dion Graus blijft verdedigen, sinds NRC schreef dat zijn inmiddels ex-vrouw gedwongen seks had met beveiligers?

‘Weet u, mijn oma zei vroeger: als het in de krant staat, is het waar. Maar dat is niet zo. Als een krant zes weken voor de verkiezingen met een verhaal komt waarvan de betrokkene zegt dat het oud nieuws is, laat ik zo iemand niet vallen. Hij zegt dat hij niet heeft gedaan wat hem wordt verweten.’

De Volkskrant schreef twee jaar geleden al dat hij niet in Heerlen woont, maar in Voorburg. Daarmee strijkt hij een veel hogere onkostenvergoeding op. Waarom doet u niets?

‘Hij zegt dat hij in Heerlen woont. Hij heeft foto’s van het tanken daar, allerlei data. Ik heb geen reden te geloven dat hij tegen mij liegt. Hij blijft Kamerlid, op de lijst en verkiesbaar.’

De PVV is een vereniging met één lid, te weten Geert Wilders. Gaat dat ooit veranderen?

‘Nooit.’

Dus de PVV blijft een eenmanszaak met franchisenemers?

‘Voor de dagelijkse politiek is de fractie ons hoogste orgaan. Ik ben fractievoorzitter, maar heb het niet alleen voor het zeggen. Dat ik het enige lid ben van de vereniging, brengt rust. Een ledenpartij geeft ellende, dat zag je bij de LPF en we hebben het nu gezien bij Forum. Wees eerlijk, nog geen 3 procent is lid van een politieke partij.’

Het betekent dat u een hoop subsidie misloopt.

‘Dat is een zware prijs. Ik vind principieel dat publieke financiering politieke partijen log en vadsig maakt, met dikke partijbureaus in mooie steden en semi-ambtenaren die voor veel geld onzinnige dingen doen. Schaf dat af, laat partijen zelf, met een zekere transparantie, hun financiering regelen.’

U heeft daardoor een krappe campagnekas. Zijn de debatten en wat sociale media in coronatijd extra belangrijk?

‘Zo geformuleerd lijkt het dat u de sociale media onderschat. Ik denk dat ik op Facebook, Instagram en Twitter de meeste volgers heb van iedereen. Daarmee bereik je meer mensen dan door naar zaaltjes te gaan. Hoewel ik van dat onder de mensen komen en handen schudden altijd heb genoten. Dat kan nu niet, dus ik doe nu ook al die verschrikkelijke televisiestudio’s en de nog ergere tv-debatten.’

In uw programma staat dat de publieke omroep moet worden afgeschaft, maar u bent er nu veel te gast. Is dat de normalisering van Geert Wilders?

(Lachend): ‘U moet me niet te veel gaan beledigen. Laat ik eerlijk zijn: in de campagne hebben we de media gewoon nodig. Dat is misschien een beetje hypocriet, maar niets menselijks is mij vreemd. Als ik er eenmaal ben, heb ik er lol in.’

Je hoort vaak: ik ben het niet eens met zijn ideeën, maar Wilders is wel een politieke vakman. Bijvoorbeeld vanwege uw grap dat vanwege haar vele vliegen de Kaagbaan op Schiphol naar D66-minister Sigrid Kaag is vernoemd. Wat vindt u van zo’n typering?

‘Dat vind ik geweldig leuk ja. Het lukt niet altijd, maar soms wel. Het gaat om de inhoud, in dit geval ons klimaatstandpunt, en dat D66 vliegen zwaar wil belasten. In de voorbereiding bedenk je hoe je dat een goeie touch kunt geven, waarmee je het debat naar je hand zet. Dat hoort bij het metier.’

De PVV probeert niet alleen met standpunten, maar ook met heftig taalgebruik het politieke debat te beïnvloeden: massa-immigratie, kopvoddentaks, groene terreur. Dat roept het beeld op van politici die permanent op de rand van oorlog verkeren. In werkelijkheid staat u toch op goede voet met uw collega’s hier?

‘Ik denk niet dat ik hun beste vriend ben. Ik ga in elk geval niet bij de collega’s op de borrel, ik ga nooit naar het ledenrestaurant, ik sta niet bovenaan het lijstje van mensen om mee te socialiseren. Maar dat ik ze in de arena voor rotte vis uitmaak, betekent niet dat we daarbuiten geen normaal gesprek kunnen hebben of elkaar netjes kunnen groeten.’

U gaat wel eten in het Torentje bij Mark Rutte.

‘Ik ben vorig jaar één keer bij hem geweest, op zijn uitnodiging. Dat was een leuk en aangenaam gesprek, maar het ging niet over politiek. Behalve dan dat we grappen hebben gemaakt over de tijd met Maxime Verhagen in Rutte I. Dat is wat ik bedoel: ook al vinden ze mijn standpunten deels abject, het zou me verbazen als een collega zou zeggen: met die vervelende vent wil ik niks meer te maken hebben.’

Vermoedelijk dacht Verhagen dat in 2012 wel. Door uw vertrek uit het Catshuis kwam zijn politieke loopbaan ten einde.

(Grote glimlach.) ‘Onze Maxime. Ik heb dat niet gedaan om hem een hak te zetten, maar it’s all in the game of politics. Na de 18 miljard euro bezuinigingen waarmee we begonnen, moest er nog een keer zo’n bezuiniging komen. Op de zorg en de ouderen. Dat waren de twee pijnpunten.’

En op uw beurt kreeg u uw bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking niet.

‘Precies, ik kreeg mijn miljard, op z’n minst, op ontwikkelingshulp niet. Maar er loopt een directe lijn van het Catshuis, via het vreselijke Kunduz-akkoord met D66, GroenLinks en ChristenUnie, via Rutte II met de PvdA, naar het capaciteitsgebrek in de zorg waarmee we nu tijdens corona zitten. Godzijdank hebben wij daarmee nooit ingestemd.’

Klik hier om het interview te lezen op de website van de Volkskrant.