Interview nu.nl met Geert Wilders

'Moeilijke tijden gehad, niet alleen rozengeur en maneschijn'
PVV-leider Geert Wilders wil na 25 jaar eindelijk eens naar het centrum van de macht. Voorlopig lijkt hij daarvoor afhankelijk van de VVD, die de deur naar samenwerking op een kier heeft gezet. Andere partijen hekelen vooralsnog het PVV-verbod op korans en moskeeën. Wilders spreekt in een uitgebreid interview met NU.nl ook openhartig over zijn leven buiten de politiek, dat er eigenlijk nauwelijks is.

Op de werkkamer van Wilders in het Tweede Kamergebouw hangt een groot portret van Winston Churchill, vooral bekend als premier van het Verenigd Koninkrijk tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Maar Wilders kent Churchill ook vanwege zijn kritiek op de islam in zijn boek The River War uit 1899. Hij vocht destijds als officier in het Britse leger in Soedan. "Hij maakte opmerkingen over de islam waarvoor je nu in de problemen zou komen", zegt Wilders.

Er is nog iets wat de PVV-leider aanspreekt in de wereldberoemde Britse politicus. "Ik waardeer Churchill, omdat hij de betrekkelijkheid van de politiek aantoont. Hij was begin jaren veertig van de vorige eeuw een gevierd minister-president. Daarna, eind jaren veertig, begin jaren vijftig, was hij vanwege binnenlandse gebeurtenissen opeens de impopulairste politicus op dat moment. Hij werd van het ene op het andere jaar uitgekotst."

"Daarna kreeg hij in 1953 de Nobelprijs voor de Literatuur voor zijn werk over de Tweede Wereldoorlog. Hij relativeerde de waarde van de politiek. Het ene moment kan het een feest zijn, de dag erna ben je uitschot en vervolgens is het weer feest. Maar toch ging Churchill altijd door."

Relativeert u ook weleens de waarde van de politiek?
"Dat probeer ik natuurlijk wel. Iedereen moet dat doen. Politiek gaat niet over jou persoonlijk, maar over je land en over je mensen. De PVV heeft verkiezingen gewonnen en verloren, maar wij gaan altijd door."

Heeft u weleens getwijfeld over doorgaan?
"Nee, dat niet. Ik heb altijd geweten dat ik door wilde gaan. Dat is die inspiratie van Churchill. Maar ik heb wel altijd moeilijke tijden gehad. Ik zou liegen als het alleen maar rozengeur en maneschijn is. Ik heb diepe dalen gekend. Maar ik heb nooit getwijfeld of ik door zou gaan."

Ik leg u een citaat voor: "Politiek Den Haag heeft het contact met de kiezer verloren. De mensen in het land herkennen zich niet in de prioriteiten die onder de Haagse kaasstolp worden gesteld. Dat komt onder meer doordat iedereen in Nederland coalitieland elkaar te vriend wil houden." Weet u door wie en wanneer dit is gezegd?
"Waarschijnlijk ben ik dat geweest en ik zou het gisteren gezegd kunnen hebben. Wij worden gezien als een flankpartij. Met al die middenpartijen ben je dat al snel. We hebben in Nederland een consensusmodel. Er wordt met iedereen overlegd."

"Als je de meeste kans wil hebben om mee te doen met de macht, dan moet je ergens tussen die grijze muizen gaan zitten en standpunten met elkaar delen. Dan is het makkelijker om met elkaar te gaan regeren."

"Mensen op straat kennen het verschil tussen VVD, CDA, D66 of GroenLinks helemaal niet. Als je ze vraagt naar de PVV, dan worden ze of boos of blij. Maar iedereen weet wel waar wij voor staan."

U zei: "Ik had het gisteren gezegd kunnen hebben." Het was een opiniestuk van u in de Volkskrant uit 2004. Is er dan zo weinig veranderd?
"Nee, het is juist erger geworden. Kijk naar wat er na het 1 aprildebat over 'functie elders' met Mark Rutte gebeurde. Vriend en vijand wist dat hij toen op zijn politieke gat lag. Mijn motie van wantrouwen heeft het toen net niet gehaald."

"Uiteindelijk heeft hij zijn lijf en leden gered door te tekenen voor een regeerakkoord dat vooral op het verkiezingsprogramma van D66 leek. Het is allemaal dezelfde grijze massa."

"Ik geloof in het conflictmodel. Ik maak geen ruzie om het ruziemaken. Maar ik geloof dat als je iets op scherp zet, daar ook iets uit kan komen. Dat gebeurt niet wanneer je allemaal hetzelfde roept."

Waar houdt dan het scherpe op en begint het beledigen?
"Beledigen is nooit het doel. Het doel is om iets op scherp te zetten. Ik heb in mijn carrière altijd dingen op scherp gezet en daarbij krachttermen gebruikt. Om dingen in beweging te krijgen. Om iets duidelijk te maken."
"Nogmaals, wil je dat grijze midden in beweging krijgen, dan moet je een steen in de vijver gooien. Wij zijn watjes vergeleken met wat er in de parlementen in het Verenigd Koninkrijk, Australië of Israël wordt gezegd."

Dat klinkt tegenstrijdig. U gooit een steen in de vijver om dingen in beweging te krijgen, maar tegelijkertijd is er weinig veranderd in de 25 jaar dat u in de Kamer zit.
"Er is wel wat veranderd. Wij maken dingen bespreekbaar. Ik kan het natuurlijk nooit helemaal bewijzen. Maar zonder de PVV waren dingen heel anders gelopen."
"Er wordt naar ons geluisterd. Partijen vrezen ons electoraal. Ze kopiëren onze ideeën en willen daar zelf mee scoren. Wij zijn lang voor onze asielstop verketterd. Dat staat nu in het VVD-programma. Weliswaar met veel mitsen en maren. Dat was acht jaar geleden ondenkbaar!"

U weet in debatten op de een of andere manier altijd de vinger op de zere plek te leggen. Ook persoonlijk.
"Politiek is voor een deel óók persoonlijk. Het is niet op de man."

Het zorgt toch altijd weer voor opschudding in de Kamer. Mensen zijn dan beledigd. Is dat altijd uw methode geweest?
"Kijk, ik vind dat ieder kabinet harde oppositie moet krijgen. Ik vind het niet goed hoe we dat in Nederland doen. Vanaf dag één doen partijen aardig tegen de zittende macht, omdat ze anders denken zelf nooit toegang tot die macht te krijgen."

"Ik wil ook graag toegang tot die zittende macht. 100 procent. Nu meer dan ooit. Maar lukt dat niet, dan gaan we keihard en op alle mogelijke manieren het kabinet controleren."

"Een oppositie die met meel in de mond praat, is de voorbode van een… dictatuur is een groot woord… van een uitvoerende macht die niet wordt gecontroleerd. Dat kan niet."

Pieter Omtzigt wil alleen met partijen praten die de rechtsstaat een beetje heel laten. Doet u dat?
"Ik zag een onderzoek van een advocatencollectief waarin heel veel partijen het verwijt kregen dat ze de rechtsstaat schaden met hun programma. De PVV stond daarbij, maar Nieuw Sociaal Contract van Omtzigt ook. Ik zag daar de ironie wel van in."

In dat onderzoek is het lijstje met bezwaren van de PVV langer dan dat van Nieuw Sociaal Contract.
"Langer. Maar dat wil niet zeggen dat Omtzigt geen lijstje had."

U wil geen islamitische scholen, korans en moskeeën.
"Als het gaat over de verkiezingen, dan is voor ons het terugdringen van de asielinstroom en de migratie honderd keer belangrijker dan die voorbeelden."

U legt in uw verkiezingsprogramma een link tussen afkomst en crimineel gedrag. Is dat niet discriminerend?
"Nee. Discrimineren is als je dezelfde gevallen ongelijk behandelt. Maar als je de ongelijke gevallen ongelijk behandelt, is dat geen discriminatie. De feiten zijn dat er bij niet-westerse allochtonen een grote oververtegenwoordiging in de criminaliteit is."

"Ze zijn vaker verdacht, vaker veroordeeld en zitten vaker in de gevangenis. Dat zijn feiten. Als je daarop wijst, is dat niet discriminerend."

Het aandeel niet-westerse allochtonen in de criminaliteit daalt.
"Het klopt dat de percentages dalen, maar relatief gezien zijn zij nog steeds oververtegenwoordigd in de criminaliteit. Veel meer dan de autochtone bevolking."

Ben je wat u betreft nog steeds een 'niet-westerse allochtoon' als je ouders hier zijn geboren?
"De dubbele nationaliteit wordt al steeds vaker niet meer bijgehouden bij gemeenten. Dat vind ik jammer. Je moet beleid kunnen maken als iets fout gaat. Als je niet aan het werk komt of crimineel bent, moet je dat kunnen gebruiken."

Daar is het fout gegaan bij het toeslagenschandaal.
"Helemaal niet."
"Toen het kabinet viel over het toeslagenschandaal, zei ik in het debat tegen premier Rutte dat het bijhouden van de dubbele nationaliteit helemaal niet verkeerd is. Daar gaf hij mij gelijk in."
"Het is wel fout als je bij iedereen met een dubbele nationaliteit zonder reden gaat kijken of hij de wet overtreedt. Maar als bijvoorbeeld blijkt dat in een straat in Alkmaar mensen met de Keniaanse of Portugese nationaliteit hebben gefraudeerd, heb je een aanleiding om al die mensen met die nationaliteit in die wijk te controleren."
"Daar kun je toch beleid op voeren? Ik snap niet wat daar fout aan is."

Rutte is in 2003 als staatssecretaris veroordeeld voor aanzetten tot discriminatie, omdat hij Somalische Nederlanders extra wilde controleren op uitkeringsfraude.
"Hij wilde controleren omdat er signalen waren dat er binnen die groep werd gefraudeerd. Dat vind ik dus niet discrimineren."

Maar de rechter vindt van wel.
"Maar u vraagt wat ik ervan vind. Ik ben volksvertegenwoordiger en kan de wet wijzigen. Dat moet je in dit geval doen."
"Als Somaliërs oververtegenwoordigd zijn in uitkeringsfraude, dan vind ik het geen discriminatie als je kijkt hoe het met andere Somaliërs zit. In positieve zin mag je wel een dubbele nationaliteit gebruiken. Als je mensen met een bepaalde achtergrond bijvoorbeeld wil helpen op de arbeidsmarkt. Waarom mag het dan niet als er iets negatiefs gebeurt?"

Als je PVV zegt, zeg je Geert Wilders. U bent het enige partijlid. In het verkiezingsprogramma staat: "Dát is mijn Nederland. Dáárvoor heb ik de PVV opgericht." Het draait vooral om u. Duldt u zo weinig mensen naast u?
"De PVV is niet alleen Geert Wilders. De PVV is veel meer."

Noem eens anderen?
"Fleur Agema, Gidi Markuszower, Martin Bosma. En dan doe ik al die anderen tekort. Die doen allemaal gigantisch goed werk in alle provincies, in tientallen gemeenten en in de Eerste Kamer."
"Ik heb de partij opgericht, ik ben de politiek leider en het gezicht. Maar ik ben echt niet alleen de PVV. Kom op, zeg. Je invloed is als fractievoorzitter wel groot. Maar je kunt het niet alleen doen en dat wil ik ook niet."
Lachend: "Het is ook mijn taak dat als ik straks 93 ben en uit de politiek vertrek er een opvolger klaarstaat."

U bent onlangs zestig geworden. Denkt u daar weleens over na? Want u kunt toch niet uw hele leven in de Kamer te blijven?
"Niet om zielig te doen, maar ik denk daar iedere dag aan. Want iedere dag kan voor mij de laatste dag zijn. Ik word gelukkig goed beveiligd, maar ik heb een aantal fatwa's over me heen gekregen."
"Mijn vrouw en ik weten dat het iedere dag voorbij kan zijn. Ik realiseer me iedere dag de tijdelijkheid van mijn leven."
"Daardoor plan ik ook nooit ver vooruit. Ik geniet van het moment, omdat ik niet weet of er daarna iets gebeurt. Iedere dag is al winst."

Denkt u weleens na over een leven na of een leven zonder de politiek?
"Eigenlijk niet. Ik denk wel dat ik te veel werk."

Wat doet u dan in het twee maanden durende zomerreces?
"Dan denk ik veel na over het komende politieke seizoen. Natuurlijk ga ik ook op vakantie."
"Maar ik ben dan ook altijd met politiek bezig. Soms moet ik gedwongen worden mijn telefoon weg te leggen. Af en toe gaat dat gepaard met het dreigement dat het ding in zee wordt gegooid."
"Ik vind het ook heel erg leuk allemaal. Los van de omstandigheden ga ik met veel plezier naar mijn werk. Het gaat nog steeds goed met de PVV. Ik ga er niet van uit, maar misschien komen er ook weer slechte tijden. Maar dan denk ik weer aan Churchill. Die ging ook altijd door."

Lees dit interview op de website van nu.nl.